ラグビーに恋して　－　Road TO 2019

楽しもう！ラグビー　 ここが見どころ！ ラグビーワールドカップ2019TM日本大会 が目黒区で開催されました。 ゲストは ラグビーワールドカップに2回出場の 　元日本代表　 吉田義人氏 分かりやすい解説でおなじみの 　ラグビージャーナリスト　 村上晃一氏 です。 (1)村上さんによる「RWCの楽しみ方」 (2)吉田さん、村上さんによるトークショー の2部制で開催されました。 吉田さんが「中学生の時はプロ野球選手に なりたかった」という秘話もあるなど、大 いに会場を沸かせました。 その中で印象的だった話を3つご紹介します。 (1)アマチュアスポーツとしてのラグビー 　　　⇒　デュアルキャリア 今はジャパンラグビートップリーグでも プロ化が進んでいますが、もともとは社交場 （クラブ）で行われていた経緯もあり、アマ チュアスポーツとして成長してきました。 1995年までは、ラグビーのプレーは無償であ ることが競技規則に明記されていました。 その名残で、今でも社員として企業に所属し 仕事をしながらラグビーをするのが主流です。 そのため、日本のプレーヤーも引退後も企業 で働き続ける、現役のころから引退後の人生 を考える「デュアルキャリア」的な働き方を 志向する選手が増えています。 (2)なぜラグビーW杯の歴史は浅いのか サッカーのFIFA W杯は、1930年から開催され ており、前回2018年ロシア大会は、第21回で した。 一方ラグビーW杯は今回の2019年日本大会が 第9回大会、とサッカーに比べて歴史が浅い 会です。その理由は(1)のアマチュアリズム、 社交場としての位置づけが影響しています。 ラグビーの試合とは、社交のためにチームが 別のチームを招待する、国際試合の場合は、 相手の国を招待して試合を行うことが主流で あったため、複数の国が集まって試合をする ワールドカップは社交場としての文化とそぐ わないのが遅れた理由です。 なお第1回のラグビーワールドカップはIRB (現在のWR)がチームを招待する形で開催され ました。 (3)日本で成長した外国籍選手 ラグビーでは国の代表になるために国籍は必 須ではありません。①出生国　②祖

「うえの夏祭り」ラグビートークショーに参加。 https://www.facebook.com/events/534583260409690/544179526116730/ トークショーのゲストは NTTコミュニケーションズシャイニングアークス 　ラグビーボールを持って通勤、でも有名なGM 　　 内山浩文さん 　日本代表キャップも持つ若きエース 　　 石井魁選手 おなじみのラグビージャーナリスト 　　 村上晃一さん でした。 MCから、また聴衆からの質問が尽きず、話 題豊富な1時間余り、その後の懇親となりま した。 その中でも興味がわいたのは３つ 1.石井選手がNTTComに移籍　(石井選手） なぜNTTComなの？という問いに、「これま で東海大学、東芝と勝てるチームにいた。 NTTComはこれからのチーム。自分の力だけ でなく、チームの力を上げることにも挑戦 したい。」とのこと。 （感想） 日本代表でもプレー経験がある若手がこれか ら伸びるチームでどうリーダーシップを発揮 してくれるのか、がとても楽しみです。 2.レフリーとはファシリテータ（内山さん、 　村上さん） 「良いレフリー、悪いレフリー」という話。 良いレフリーは、試合の流れに乗って 　・チームの力を引き出す（発揮する） 　・チームの特徴を引き出す（発揮する） 　・試合の邪魔にならない ことがポイント。 「レフリーは試合のファシリテータ」である 位置づけなんだそうです。だからこそ、自信 をもって笛を吹いてほしい。 （感想） 最近はトップリーグや国際試合にTMOが導入 され、レフリーで見えない判断つかなかった 時に使用されます。自身の判断に疑念を持ち 正確さを突き詰めることは重要だけど、それ で試合の流れが崩れる、さらにチームの勢い が変わることを考えると、微妙なしくみ...。 3.これからのテストマッチ　(村上さん） ニュージーランド/オーストラリア/南アフリ カ/アルゼンチンの4か国で行われるザ・ラグ ビーチャンピオンシップ2019や、日本/サモ ア/フィジー/アメリカの4か国で行われるパ シフィック・ネーションズカップ2019（PN C)がありますが、ここでは

高田馬場にあるラグビーバー「NoSideClub」 ノーサイドライブvol66  http://nosideclub.jp/info/2019/2019_0629_noside_live66.html MC:村上晃一さん ゲスト：日野レッドドルフィンズ 　　　　堀江恭佑選手 　　　　デューク・クリシュナン選手 に行ってきました。 2人は今シーズンにヤマハ発動機ジュビロか ら移籍、同日の試合でクリシュナン選手は 日野の公式試合初キャップとなりました。 ライブはQAを入れて2時間余り。お二人の 優しく楽しい人柄があふれ、笑いの尽きな いトークライブとなりました。 印象に残ったことをいくつかご紹介します。 ・・・ ヤマハを辞めると決めたのは？清宮監督が 辞めると決めた後？ 堀江選手 「当時は怪我をしていて試合にも出れてお 　らず、いつかは…という中で決めました。 　自分が辞める相談に行ったときに聞きま 　した。なので、清宮さんが辞める発表前 　にヤマハを辞めると決めていました。」 クリシュナン選手 「清宮さんが辞めると聞いたので、自分は 　違うクラブ、違う文化を見てみたいと考 　えました。」 クリシュナン選手→清宮監督への想い クリシュナン選手 「入ってきたときは毎日練習後に清宮さん 　とミーティングをした。練習の振り返り 　をし、どうしたらいいかのアドバイスを 　もらった。清宮さんが僕を成長させ、ラ 　グビー選手にしてくれた。」 堀江選手 「毎日のミーティングは2時間くらいやっ 　ていることもあったなー」 お互いに示し合わせて移籍したのか。 堀江選手 「僕はデュークの移籍を知っていた。3月 　後半になってやっといえるようになって 　メッセージで送った（当時、クリシュナ 　ン選手はマレーシアに帰国中）」 クリシュナン選手 「ヤマハを辞めるのはハートブレイクだっ 　たし、一人になるので寂しかった。 　だから、とても嬉しかった」 日野はどうか？ 堀江選手 「いろんなチームから移籍してきた人が多 　く、異なる考え方や文化を持っている。 　選手が話し合って、そのいいとこどりを 　して成長している。これから日野の文化

高田馬場にあるラグビーバー No Side Club の月に一度の「ラガールデー」 ラグビージャーナリスト村上晃一さんがホス トを務め、裏話トークも満載のイベントで 毎回女性客を中心に満員です。 今回も、翌日に控えたスーパーラグビー ヒト・コミュニケーションズサンウルブズ のプレビューや、ラグビーワールドカップ 2019のメンバー予想など話題は尽ません。 そのなかで、これは！！という話題。 TBS系で2019年7月から始まる日曜劇場 『ノーサイド・ゲーム』 のドラマ開始前、担当する福澤ディレク ターへのインタビューをした話。 （ドラマの話は　 こちらの記事 　を参照） 福澤ディレクターは自身がラグビー高校日 本代表、慶応大学時代は優勝経験をするな ど華やかな経歴を持つ選手。そのプロデュ ーサーが作るラグビー作品なので、ラグビ ーシーンには絶対に手を抜かない。 ラグビーのリアリティを追求するためか、 元・ラグビー日本代表が重要な役割を演じ たり、試合のシーンでは熊谷ラグビー場が 使用され、現役のパナソニックワイルドナ イツ等の選手が登場するなど、ラグビー ファンは、ストーリー以外にも楽しめそう。 楽しみですね！

4/14(日)＠慶應義塾大学三田キャンパス Ensemble Rugby　主催 『世界の名将エディ・ジョーンズがワールド 　カップイヤーに伝えたいこと 　Developing a winning game model 　 / 勝つためのゲームモデルの作り方』 に参加しました。 http://ensemble-rugby.com/ 講演者は、エディー・ジョーンズ氏。 ラグビーW杯2015で強豪南アフリカを破っ た日本代表のヘッドコーチ。 現在は世界トップレベルのイングランド代 表のヘッドコーチです。 ラグビーの試合で勝つためのゲームモデル、 それ以前のチームのつくり方や文化形成等 ビジネスにも役立つ内容でした。 すべての言葉がよいのですが、特に印象に 残った3つとラグビーネタ2つをご紹介します。 ※注意※ 　私の独断と偏見でまとめたので、その通り 　にエディーさんが話したわけではありません。 -------------------------------------------- 【心に残った3つのこと】 (1)人をコーチする（プレーヤーはそのあと） 選手は選手であるより前に一人の人である。 選手をコーチするより前に人をコーチする 必要がある。 各個人にストレスがどのようにかかるか？を 把握し、管理(Manage and adapt)する。 そのためには、その人を知り尽くすことが 必要になる。いろんなパス（あったら話し かける、他のスタッフを通じて話をする等） を使ってコミュニケーションをとる。 (2)すべての時間をやりたいラグビーのため 　に使う。 - シンプルに - どんなラグビーをしたいのか？を決める。 その原則を決めたら、すべての時間をその ラグビーのために練習をする。 時間は限られているので、原則に沿わない 練習をしている時間はない。 同じように、チームのルールも原則に基づ いて決める。決めたルールは絶対に守らせ る。また、必要ないルールは排除する。 目的に対して「 シンプルに 」やり続ける。 ラグビーは年々複雑になっている。だから こそ「シンプルに」することは重要である。 (3)文化を醸成する。そのために「変えたく 　ない」文化を把握する。

シンポジウム ラグビーワールドカップTMが 愛知・豊田に残すもの に参加してきました。 http://www.city.toyota.aichi.jp/worldcup2019/rwcnews/rwcevent/4000177.html 前半は筑波大学大学院　髙橋義雄准教授 基調講演 ラグビーワールドカップTMが 　愛知・豊田に遺すもの レガシー（遺産）は残ったものではなく、 「 準備をして遺すもの 」である、という話 が一番印象的でした。それは設備などのハ ード面だけではなく、人の成長や組織の活 性化などのソフト面のレガシーも同様。 成功例は長野オリンピック時の一校一国活 動。学校ごとに一国を決めて研究・勉強し て、またその国と交流を深めること。 20年が経った今でも交流が続いている国も あるそうです。 ラグビーワールドカップがオリンピックや サッカーワールドカップと違う点は大きく は２つ。 (1)長期間開催される 　⇒予選プールでも1チームの試合の間隔が 　　３～７日。 　⇒応援する外国人は長期滞在をして、観 　　光他地域との交流を求めている。 (2)フェスティバル 　⇒UK（イギリス）では朝から街や会場で 　　飲んでお祭り騒ぎ。試合後も敵味方関 　　係なく飲む。 　⇒街が長時間盛り上がるチャンス。 これに対して何ができるか？例えば、飲食 店は試合の日だけ営業時間を長くするとか、 街で会ったら試合をする国の言葉で挨拶を するとか・・やれることはたくさんある。 あと239日。 待っていても始まらないので、自分でアイ デアを思い付いたら発信、やってみないと 先に進まない。 例えばSNSで呟いてみる、簡単な会話を勉強 してみる。とにかくやってみよう。 と締めくくられました。 後半はパネルディスカッション。 筑波大学大学院准教授 　 髙橋義雄氏 ラグビーワールドカップ2019組織委員会 　元ラグビー日本代表 　 廣瀬佳司氏 ラグビーワールドカップ2019アンバサダー 　元ラグビー日本代表 　 大畑大介氏 ラグビーワールドカップ2019 　開催都市特別サポーター 　 矢野きよ実氏 豊田市長 　 太田稔彦氏 MCはラグビージャーナリ

三菱地所グループ丸の内15丁目PROJECT MARUNOUCHI RUGBY FESTTIVAL! 不屈の社会学2時限目 ビジネスに効く！ラグビー流「心技体の鍛え方」 に参加しました。 https://marunouchi15.com/event01/ 講師は 現在も日本代表の「壁」 　真壁伸弥選手 　（サントリーサンゴリアス） 2015W杯日本代表メンタルの水先案内人 　荒木香織さん 　（園田学園女子大学人間健康学部　教授） ナチュラルボーン(生まれつきの)キャプテン 　廣瀬俊朗さん 　（元・日本代表 　　現・東芝ブレイブルーパスコーチ） MCは 　BS朝日ラグビー・ウィークーでおなじみ 　矢野武さん ラグビーワールドカップ2015イングラン ド大会の話からキャプテンシー、仕事とラ グビーの両立まで話が多岐に渡り、あっと いう間の1時間半でした。 密度が濃くてご紹介しきれませんが、私が 特に印象に残った話を3つご紹介します。 （詳細は各メディアから出るのを参考にし 　てください） 1.いい準備をするためのルーティーン メディアでも大きく話題になった五郎丸選 手の「ルーティーン」。毎回同じ動作をす ることが取り上げられていますが、五郎丸 選手のルーティーンは 「プレパフォーマン スルーティーン」 という、とのこと。 パフォーマンス（五郎丸選手の場合はキッ ク）をする前の準備そのものであり、毎回 同じことを確認し、いい準備をすることで パフォーマンスに集中することであり、 「同じことを繰り返す」という単純なこと ではない。 何を確認するのか、は荒木コーチと3年かけ て五郎丸選手が作ってきた。一朝一夕で効 果が出るものではなく、3か月とか半年く らいかかる、または試しながら完成させる。 ビジネスでも真壁選手は（自然と）取り入 れており、自分にも使えると思いました。 真壁さん 毎朝（飲料メーカなので）アルコールチェックをし、スケジュール、売り上げの確認。これがスムーズにいくと乗れる。 2.キャプテンシー 現キャプテンのリーチ・マイケル選手は 「苦しい時にも背中で見せる」タイプの キャプテン。一方で前キャプテンの廣瀬さ んは

2019/1/6 20:00 サンデースポーツの特集に 日本代表のSH田中選手、FL姫野選手が登場。 特集でのコメントのポイントを記録しました。 ●冒頭 2019ワールドカップイヤーに向けて 田中選手の新年は滝行（一同びっくり） ●ワールドカップで印象に残る試合 田中選手 1995　決勝戦　南アvs.NZL「怪物を倒せ」 姫野選手 2015 南アvs.日本「スクラムを選びトライを狙う」 ●ジェイミー・ジョセフHC　はどんな人？ 田中選手 「ラグビーの時は怖すぎるけど、 普段は 　気のいいおっちゃん」 姫野選手 「情熱が選手に伝わる熱い監督」 ●エディーHCからジョセフHCへの交代は 　どう影響しているか 田中選手 「エディー監督は当たり続けて辛かったこ 　とをやり続けた。それに加えて、ジョセ 　フHCはスマートさが求められる。体も 　頭もしんどくなるが乗り越えなければい 　けない」 姫野選手 「（ジェセフHCはFW出身で）FW視点で見 　ているので、FWには厳しい」 田中選手 「今はキックを織り込みながら陣地をとる 　スマートな戦略。FWに負担をかけずに陣 　地を取りたいが、相手にボールをとられ 　るリスクもあるので、とられないように 　するのが課題」 ●自身のポジションで工夫する強くするポ 　イントは 姫野選手 「展開が速いため、密集でのブレイクダウン 　の強さ、速さ。NZLは1，2枚上手だった」 ●NZL、AUSの強さはどこにあるのか 田中選手 「世界一のレベルで意識が統一されている。 　それを全員が理解してプレーしている」 ●ワールドカップではアイルランド（IRU） 　が同じプールだが、勝つとしたら 田中選手 「パーフェクトなチームだが、体・頭を鍛 　え、チームとして戦うことが大事」 姫野選手 「FWのセットプレーが強力なので、まず 　は相手の強みを消し、BKにいいボールを 　出す。セットプレーで負けなければ、自 　分たちのラグビーができる」 ●IRU、SCOは強豪だが、どちらかには 田中選手 「言葉でいうほど簡単でないが、どちらか 　には勝たないと上には行けない」 ●（五郎丸選手からの、「田中選手は厳し 　い

ラグビーのまち府中 『ラグビーのまち府中デー』イベントに 参加してきました。 （イベントの様子は こちら ) メインイベントは、府中市に練習場所を構 えるトップリーグの強豪、東芝・サントリ ーに所属する日本代表選手が登壇するトー クイベント。 東芝はPR浅原選手、PR三上選手、FL徳永 選手のFWの日本代表メンバー。 サントリーは主将のSH流選手、CTBのポジ ションを争う梶原選手、中村選手 の日本代表イングランド遠征参加メンバー と豪華なゲスト陣です。 今季トップリーグの振り返り、2019年のラ グビーワールドカップへの意気込みなどを 45分にわたってトーク。普段のインタビュー では聞けないぶっちゃけ話もありました。 印象に残った3つをご紹介します。 (1)トップリーグの総括 今年はちょっと残念な結果に終わった東芝。 怪我で前線を離れたFL徳永選手のコメント。 来年の東芝が楽しみです。 途中でケガで離脱したが、その間に外からチームを見て東芝の弱さがわかった。 チームの中でプレーをしていたらにいたら、ないがしろにしてきたかもしれない基本的なものもある。 それを来シーズンに活かしたいし、もう取り組みを始めている。 日本選手権決勝のことを聞かれたサントリー SH流選手のコメント。答えにくそうに笑い ながら回答してくれました。 まだ、決勝戦のビデオを見ていないんです。でも、レビューしないといけないですよね。(笑) 神戸製鋼とは実力差があった 。結果には悔いが残るが、自分たちがやってきたことには悔いはない。来シーズンに活かしたい。 (2)プロップの魅力、見てほしいところは？ この質問の背景には、サントリーPR畠山選 手の「プロップが、なかなか注目されない」 という話があって、「ぜひ見てほしいとこ ろ」を聞かれた浅原選手の回答。 プロップってスクラムの最前線なので、すごく疲れるんです。でも、スクラムが終わって、ちょっと止まっていると流が後ろから蹴るんです。 「早く、動け」 って。(笑) (3)ワールドカップに向けて ワールドカップに向けての各選手の抱負を 述べました。その中の流選手のコメント。 今シーズンは自分で納得がいくプレー

「いま、私の人生で一番たくさん 　ビーフを食べてます（笑）」 神戸製鋼コベルコスティーラーズ所属、 「オールブラックスの至宝」と呼ばれた SOダン・カーター選手が伊勢丹新宿店で 開催されているワールドカップイベン トのトークショーに登場しました。 トークショーは11/8、かつ抽選でチケッ トを得た30名だけでしたが、エリスカッ プの展示などは11/10(土)まで行われます。 https://rugby-rp.com/news.asp?idx=114223&page=1

観戦で盛り上がった後は、 アフターマッチトークライブ。 ラグビージャーナリスト村上晃一さんを司会に 元・神戸製鋼コベルコスティーラーズの 平尾(剛)さん、前半に続き小山さん　でトーク。 直前までの試合映像を見ながら、生解説と分析。 山中選手の華麗なステップや、アシュリークー パー選手の絶妙な躱し方での相手ラインの突破 等、試合を見ているときには「おーー」と思っ ただけのポイントも丁寧に解説いただきました。 特に印象に残ったのは、ダン・カーター選手が 何故すごいのか、に関する見解 ①ボールを受け取ってからの選択肢が多い。 →　どんな状態でも選択肢が複数あり、相手が 次の手が読めない。そのため止められない。 ②当たり前のことを当たり前にやる。 →　１つ１つが巧妙でなくても瞬時に状況を判 断して、きっちりやるべきことをできる。 その他印象に残った数々（今後のネタ） ・（チーム関係者者情報) 　今の神戸製鋼コベルコスティーラーズで一番 　フィットネスが強いのは、SHアンドリュー・ 　スミス選手。キャプテンになったので1番にな 　るように鍛えたらしい。（「去年からできたの 　では（笑）」という村上さんのツッコミ付） ・フィットネスの強さは、後半にリアクションが 　遅くなってくることで測ることができる。 　例えば、録画で試合を見ているときに、相手が 　コンバージョンを決めて、「30秒スキップ」を 　してもキックオブしないチームは、フィットネ 　スが弱くなっている、と判断できる。 　（小山さんの分析の仕事の経験から） ・スクラム例えば3cm動くのにも8人が一体になっ 　て、同じ方向・目的で動く(押す)ことが重要。 　あたかも1つの身体であるように動作すること 　はチームプレーでは重要で「共身体」という。 　（というのが、平尾さんの研究分野） 　⇒　フランスの哲学者が「スクラムは母体。だ 　　から、スクラムから生まれるボールは生き生 　　きしている」言ったとか。 ・どのラグビーチームにも「フォワード会」はあ 　る。さらには「プロップ会」も多いらしい。 　が、「バックス会」はほとんど聞かない。 　⇒　体を密着させて息を合わせているからか。 　試合での距離感が、日常にも反映?!

キャノンブレディスローカップ2018 は、いよいよ今月末10/27です。 それに先立って、神戸製鋼コベルコ スティーラーズでプレーをする、 元ニュージーランド代表、オースト ラリア代表の3選手による座談会が 掲載されました。 ダン・カーター（NZ代表112キャップ） アンドリュー・エリス（NZ代表28キャップ） アダム・アシュリークーパー （AUS代表116キャップ） 同じチームで、しかも日本でプレー していることが奇跡✨ の３選手です。 https://www.rugby-japan.jp/news/2018/10/02/49463

丸の内15丁目PROJECTの『Rug Biz Show』に参加。 https://marunouchi15.com/ ゲストは 麻生セメントの麻生会長 　慶應高校時代にFLで全国制覇 プロ経営者玉塚CEO 　ローソン他の経営で手腕を発揮 　慶応大学でFLで大学選手権準優勝 セブンス日本代表ヘッドコーチ岩渕氏 　神戸製鋼→サラセンズでプレー 　2015W杯ではGMとしてチームの大国柱 の豪華な顔ぶれで「”ラ式”経営戦略」と題して ラグビーと経営の共通点や相違点等、単なるラグビー 楽しい！にとどまらないトークショーとなりました。 ・Captaincyはプレーしながら判断 Leadershipは長期視点で導く ・ラグビーはマルチタスクなスポーツ 　状況判断をして、自らプレーを選択 　　　→今の日本のビジネスで必要な力 ・理念がカルチャーをつくる 　カルチャーがチームの規律を作る 最後に麻生会長から岩渕さんに課題を問われたときに 「2020年以降」 の話をされたのも、印象的でした。 2019ワールドカップ、2020オリンピック(セブンズ）と 大きなラグビーイベントがある今は、目標があるけれど 　 その先は？日本のラグビー界をどう盛り上げるの？ 　2020にも選手に届かない子供たちの世代は？ ずっとずっとラグビーファンとして考えたい課題を わたしたちもいただきました。

中国電力レッドレグリオンズは西日本豪雨と 戦う住民の見方。それは地域に密着する企業 として何をすべきか、と考えたから。 高田馬場にある Rugby Diner No Side Clubの イベント「釜石ナイト」の特別ゲストで元東芝 冨岡選手のお話を聴きました。冨岡選手は 東芝で選手引退後は中国電力、東芝で監督を 勤めました。 西日本の豪雨と被災状況、中国電力レッドレグ リオンズの支援活動をご紹介いただきました。 リーグ戦開幕まであと1ヶ月の中でも、中国電力 レッドレグリオンズの選手達は練習グラウンドの ある坂町で住民宅の土砂撤去や家財道具の運搬 などをしています。 冨岡さんが中国電力の監督になった時にチームの 目的を　”Happiness”　と定め、ラグビーで地域を 周囲を笑顔にすることに決めてチーム一丸となっ て進んできたからこそ、やるべきことは支援活動 だと決めたそうですｌ 「企業スポーツ」だからこそ何をすべきかを考え たときに、と出した結論。 なお、同じく広島を拠点とするマツダブルーズ ーマーズも同じように支援活動をしているとのこと。 ラガーマンって素敵です💛

高田馬場のラグビーバー、No Side Clubで ラグビージャーナリスト村上晃一さんの ミニトークライブ。 今日のテーマは「人権」の視点で見たラグビー。 ラグビーは「人権」の視点から見ると2つの 素晴らしい点があるスポーツというお話。 (1)　個人にとってFair 性別、体形（身長、体重）、スピードのあら ゆる面で誰もが強みを生かすことができる。 スクラムがあるから140kgある人が活躍できる。 ラインアウトがあるから身長2mの人が活躍 できる。一方でSHは背が低い方が有利。 さらには、普通のチームに障がい者が入るこ とだってできる。 (2)　チームにとってFair 相手の反則(ペナルティ)に対して、3-4つの 選択ができること。 スクラム・ラインアウト・ペナルティキック... その中で自分のチームが強みを発揮できる、 またその時の戦術に合わせたプレーを選択 できる。 例えば、前回W杯の南ア戦では、ペナルティ ゴールで安全に同点を選ぶか、リスクはある けど攻めて逆転するかの判断で、日本はリス クをとって逆転勝利した。あれは自分たちの 強みを生かして選択した勝利でした。 いい話を伺いました。 村上さん、ありがとうございました。